Rambler's Top100
Rolemancer | CRPG | Wargames | CCG | GameTop | GameForums | RPG Online


Страница: 1, 2 (показать все)        Распечатать

Франк 
19:43 20/09/09

  Шахматы глазами бордгеймера (+)
 
 



Посетитель 17-го уровня

Сообщений: 94

Карма: нейтрал

Источник: Форум Настольных Варгеймов

Этот обзор появился недавно на BGG. Его автор, Corey Butler, решил представить, как выглядят шахматы с точки зрения современного бордгеймера, никогда не видевшего этой игры ранее. Получилось весело и поучительно. Всем читать!

Шахматы глазами бордгеймера

Интересная игровая концепция, загубленная дизайнерскими ошибками.



«Шахматы» это стратегический бордгейм, в котором два королевства сражаются за право властвовать над гипотетическим 64-клеточным миром. На коробке «Шахматы» названы игрой королей. То есть это должна быть большая игра с войнами, дипломатией и управлением государством. Давайте посмотрим, достигает ли «Шахматы» заявленных целей?
Во-первых, я хочу прояснить заблуждение авторов предыдущих обзоров, которые считают игру варгеймом. «Шахматы» это не симулятор военного конфликта, а поэтому она не попадает под определение варгейма. «Шахматы» это игра об управлении фигурами, игрок, который наиболее эффективно использует свои фигуры и окажется победителем.

Компоненты

Компоненты игры далеко не соответствуют современным игровым стандартам. В легкой картонной коробке мы находим пустотелые пластиковые фишки и тонкую картонную карту. Карта мира состоит из провинций, представленных черными и белыми квадратиками.



Издатель мог бы подобрать для карты более интересные цвета, возможно даже нанести на карту какие-то рисунки, например замков, как в игре «Каркассон».



Средневековая тематика очень хорошо вписалась бы в игру. Даже пара озер внесли бы разнообразие в карту, как это сделано в «Стратего».



Невзрачная карта – одна из нескольких дизайнерских ошибок, подкосивших игру «Шахматы».

Правила игры – это просто смех, они написаны на внутренней стороне коробки. Очевидно, можно найти книги, в которых правила написаны более детально, а так же даются советы, как в нее играть, но игроки не должны заказывать расширения для того, чтобы играть в базовую игру. Мы уже сталкивались с подобным подходом издателей в играх «Игра престолов» и «Маре нострум».



Один из немногих плюсов игры – это ее цена, «Шахматы» стоит около 10 долларов.
Разработчик не включил в набор ни памятку игрока, ни таблицу со свойствами фишек, поэтому если они вам нужны, вам придется делать их самому. Как вариант, можно поискать на сайте Boardgamegeek, возможно кто-то из фанатов игры выложит их в электронном виде.

Тема

Авторы других обзоров обвиняли игру в слабом отражении темы, и даже в отсутствии её. Я не могу с ними согласиться. «Шахматы» гораздо более тематична, чем сравнимые с ней стратегии «Шашки» или «Through the Desert». Как симулятор развития королевства или цивилизации, она находится на одном уровне с игрой «Тигр и Евфрат». «Шахматы» не из тех игр, в которые можно с легкостью подставить любую тему, например Вторую мировую Войну, Властелина колец или Симпсонов. Все они совершенно не вписываются в игру. Разумеется, тема игры могла бы быть гораздо более раскрыта добавлением подходящих картинок на игровое поле, например, замков и крестьян, но я полагаю, мы не должны винить игру за ошибки издателя.


Правила

В ходе игры противники делают поочередные ходы, перемещая свои фишки, захватывая чужие, и расширяя свое влияние на карте. Правила очень просты, основа – вы передвигаете свои Пешки на один-два квадратика. Пешки атакуют по диагонали, очевидно, воспроизводя средневековую тактику, когда воин, держа щит перед собой, мог рубить мечом направо и налево от него. В правилах есть много подобных приятных деталей, которые поддерживают в игре тему армий средних веков. После того, как игроки подвинули свои Пешки так далеко, как только могли это сделать, игра затягивается и становится менее интересной. Здесь могло бы помочь добавление стратегического уровня в игру. Например, здесь полностью отсутствуют деревянные кубики. Ну почему дизайнеры не могли добавить их в игру для представления запасов еды, одежды, дерева, камня, чего-нибудь еще?

Один из аспектов правил, которые почти спасает эту игру – это дипломатия. По ходу игры игроки могут общаться друг с другом, давать свою оценку игры, высказывать свое мнение относительно положения на игровом поле, предположения о возможностях победы, и много другой информации, уместную в данной ситуации. Дипломатия – это инновационная особенность, которая призвана разнообразить сухость игры, и это ей почти удается. В разделе «Ход игры» я еще напишу про дипломатию.

Одно из правил, которое мне не понравилось – это то, которое позволяет вашим фишкам короля и замка меняться местами. Я полагаю, оно было призвано воспроизвести подготовку к средневековой осаде, но это правило, которое нелегко запомнить. И если королю удобнее быть в углу карты, то почему бы не поставить его туда в начале игры? Действительно, почему бы не разрешить игрокам выбирать стартовую расстановку своих фишек? Даже в старых играх типа «Риск» это было обычной практикой. Это еще одна из тех многих странностей игры, которые идут вразрез с основными правилами игрового дизайна.


Ход игры

В игре есть три способа победить: мат, победные очки и признание поражения. Мат это простой вариант, я не буду здесь на нем останавливаться. Если его не случилось, тогда побеждает игрок с большим количеством победных очков. Например, Пешка стоит 1 очко, Рыцарь - 3 очка и т.д. Эта система работает достаточно хорошо, хотя и ее можно было бы улучшить, поместив дорожку победных очков рядом с полем. Почему дизайнеры проигнорировали такую возможность, видимо останется загадкой. Теперь же вам приходится запоминать ваши очки, что утомляет и раздражает. Однако чаще всего игра заканчивается признанием поражения одним из игроков. Это обычно происходит в фазу дипломатии, когда игроки обсуждают свои действия в игре.

«Шахматы» дают интересный игровой опыт, по принятию различных решений в ходе управления вашим королевством. Надо ли мне отправить своего рыцаря в центр или на край карты? Придерживаться ли мне более спокойной стратегии, сконцентрировавшись на действиях Пешек или отдать предпочтение более рискованной и двигать Королеву по всей карте. После нескольких игр я стал обнаруживать, что подолгу скучаю в ожидании хода соперника. На мой взгляд, там попросту не о чем так долго думать. Хотя некоторые игроки наоборот входят в какой-то «паралич мысли», когда не могут решиться ни на какой ход, что может сильно затянуть игру.



«Шахматы» часто ругают за все портящий конец игры, когда у обоих игроков на карте остаются только фишки Королей. Я лично был свидетелем игр, которые тянулись из-за этого часами, но по моему мнению, виноваты в этом сами игроки, которые играли неправильно. В первую очередь, они пренебрегали дипломатией, чтобы привести партию к более быстрому завершению.

В ходе некоторых игровых партий я обнаруживал, что отставая по очкам, мне очень трудно догнать лидера, преимущество которого все нарастало. Эта проблема «снежного кома» обычно говорит о несбалансированности игры или об излишнем влиянии случайности. Обе эти проблемы присутствуют в игре «Шахматы». К счастью, на помощь вновь приходит дипломатия, которая хоть как-то смягчает эти проблемы. Я быстро обнаружил, что могу склонить своего противника к признанию проигрыша путем обычных переговоров, и после этого я стал выигрывать гораздо чаще. По моему мнению, эта игра, в которой выигрывает мастерство.


Итоговая оценка

В общем, я считаю «Шахматы» довольно скучной игрой с сильно затянутым временем ожидания хода и небольшим выбором возможных действий. В ней есть интересные моменты, но многочисленные недостатки, упоминавшиеся в обзоре, губят игру. Также она слишком проста и только выиграла бы от каких-нибудь дополнительных механик. Правила настолько просты, что даже КПК можно научить играть в нее хорошо. Я сомневаюсь, что компьютер сможет освоить более сложную игру, типа «Antike».

«Шахматы» могли бы много выиграть от добавления в нее новых правил, встречающихся в современных настольных играх. Например, аукционные торги или механизм контроля над областями могли бы оживить игру. Что-нибудь типа колоды случайных событий придало бы ей большую глубину. Даже просто кубики могли бы исправить ситуацию. Но пока она остается игрой из разряда «мой ход, твой ход, и так до бесконечности».



По слухам, планируется второе издание игры, я надеюсь, мы увидим более качественно доработанную и оттестированную игру. «Шахматы» неплохая игра, но она не станет долгожителем, как настоящая классика жанра, типа «Пуэрто-Рико». Я не могу представить, что кто-то будет в нее играть через десять-двадцать лет.

Я ставлю ей 4,5 из 10 баллов.

Последние изменения: Франк (22:33 20/09/09)
____________________________________________________________
Форум про настольные варгеймы, адрес в профиле.

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Random_Phobosis 
22:27 20/09/09

•   Ой, там ссылка не на пост, а на его правку. Надо исправить. (-) [Ответ на: Шахматы глазами бордгеймера (+) - Франк] новое
 
 



Действительный Тайный Советник 19-го уровня

Сообщений: 1479

Карма: 10

____________________________________________________________
"Сколько цинизма увидели мы в эти последние двадцать лет, какое отсутствие коренных убеждений... Никакого нравственного фонда..." Ф. М. Достоевский

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
23:33 20/09/09

  Честно говоря, ерунда какая-то... (+) [Ответ на: Шахматы глазами бордгеймера (+) - Франк] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 2

Конечно, я понимаю, что это пародия. Но это пародия на ооочень тупого человека, что в целом делает все нелогичным и несмешным.
Просто пара примеров:

Эта проблема «снежного кома» обычно говорит о несбалансированности игры или об излишнем влиянии случайности. Обе эти проблемы присутствуют в игре «Шахматы».


Случайность в шахматах? Ну-ну..

Один из аспектов правил, которые почти спасает эту игру – это дипломатия.


Ну, если этот человек хотя бы раз играл в варгейм или любую другую игру на двоих, то он должен знать, что дипломатии там нет. Это настолько очевидно, что весь раздел про так называемую "дипломатию" несмешён.

В игре есть три способа победить: мат, победные очки и признание поражения. Мат это простой вариант, я не буду здесь на нем останавливаться. Если его не случилось, тогда побеждает игрок с большим количеством победных очков. Например, Пешка стоит 1 очко, Рыцарь - 3 очка и т.д.


Тут по сути вообще идет перевирание. Победа одна - мат и точка.

Названием был заинтригован, но в целом разочарован. Действительно хотелось бы объективного мнения на шахматы, как на бордгейм, а получилось половина "про дизайн", а половина - откровенное вранье. Увы.

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

mkal 
04:14 21/09/09

•   Ты не прав, это довольно хороший обзор (+) [Ответ на: Честно говоря, ерунда какая-то... (+) - Xneg] новое
 
 



Завсегдатай 14-го уровня

Сообщений: 276

Карма: 3

Половина обзоров настольных игр хуже этого обзора шахмат. А если брать рускоязычные обзоры, то вообще почти все. Тут просто намеряно сделаны все характерные ошибки и натяжки, которые встречаются в обзорах, но в целом он довольно объективен не меньше прочих. Ну, скажем такой обзор можно было бы прочитать, если бы игра "Шахматы" действительно вышла только сейчас, а раньше ничего подобного не было. Ну или про какой-нибудь Тигр и Ефрат возможно похожее писали, когда она только-только вышла и все в неё успели по 1 разу сыграть на выставке и давай строчить обзоры.

PS. Ну конечно нельзя забывать про золотое правило: "Критикуя - предлагай". Не нрвится - напиши лучше.

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
08:17 21/09/09

•   Ну, честно говоря, мне встречались именно рускоязычные обзоры лучше. (+) [Ответ на: Ты не прав, это довольно хороший обзор (+) - mkal] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

Где не было передергивания правил. Но в целом, я согласен

когда она только-только вышла и все в неё успели по 1 разу сыграть на выставке и давай строчить обзоры


действительно, обзор такой, как будто этот человек только один раз сыграл в "Шахматы" (что противоречит, однако остальному тексту обзора), а такие отчеты действительно и по реальным играм ерунда.

PS. Ну конечно нельзя забывать про золотое правило: "Критикуя - предлагай". Не нрвится - напиши лучше.


В связи с зашоренностью взгляда про шахматы объективно не напишу, поэтому меня и заинтриговал заголовок. Хотя где-то тут раньше на форуме кто-то писал про недостатки шахмат (не помню где), и в целом это было похоже на правду.

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Nelud 
11:34 21/09/09

•   Согласен, фигня какая-то. А теперь послушайте не пародию, а настоящее мнение современного боардгеймера ненавистника шахмат, т.е. меня: (+) [Ответ на: Честно говоря, ерунда какая-то... (+) - Xneg] новое
 
 



Рыцарь Смерти 16-го уровня

Сообщений: 536

Карма: нейтрал

Про чрезмерную абстрактность темы: абсолютно согласен с данным обзором. Но хотелось бы поподробнее раскрыть мысль. Собственно, на абстрактность можно было бы закрыть глаза, если бы шахматы не позиционировались как "игра королей" и не утверждалось бы что они изначально создавались как варгейм. Так вот с позиции варгейма, правила передвижения фигур совершенно нелогичны. Например, слон не может ударить по стоящей рядом фигуре, если она расположена по вертикали или диагонали. О каком варгейме может идти тогда речь? В связи с дурацкими правилами передвижения фигур становится очнь сложно оценивать общую ситуацию на доске. Чтобы научиться правильному видению позиции, необходимо, во-первых, вывернуть мозги наизнанку, во-вторых, долго и упорно тренироваться. Что касается первого пункта — выворачивания мозгов, то это даже плюс игре, так как говорит об её оригинальности (но тогда не говорите нам про варгейм). Что касается долгих и упорных тренировок, то это оставьте задротам. Сейчас полно интересных, атмосферных игр и тратить кучу времени на шахматы, только для того чтобы научиться играть именно в шахматы — нет уж, увлольте!

Кроме правил движения фигур, есть ещё один важный момент влияющий на то, что мы не можем назвать шахматы варгеймом. Речь идёт об очках действия. Сейчас объясню: каждый ход игроку даётся ровно одно очко действия, которое он может потратить на активацию любой одной своей фигуры. В следующий ход игрок может потратить своё очко действия опять на любую свою фигуру, даже на ту, которую он активировал в прошлый ход. Да, это правило призвано упростить игру, но оно делает анализ ситуации на доске ещё более сложным с позиции обычного варгеймера. Игрок может ходить подряд несколько раз одной фигурой, в то время как остальные остаются пассивными статистами на поле. Я ненавижу игры с очками активации, которые при этом позиционируются как нечто имеющее отношение к реальности. К таким относятся, например, Стратего и Dungeon Twister.

Теперь, когда разобрались с абстрактностью, следует упомянуть ещё об одном важном недостатке: излишняя детерминированность. Я надеюсь, что к месту употребил данный термин? Я имею в виду, что ходы можно просчитывать, причём на очень много ходов вперёд. Глубина просчитывания зависит только от способности удерживать в сознании сразу несколько ветвей возможных последствий своего хода. И ещё от внимательности. При обдумывании своего хода, игрок склонен перепроверять ветви последствий по нескольку раз, дабы быть уверенным, что он не упустил что-то важное. В результате обдумывание хода затягивается на очень длительное время. А отсюда мы подходим к двум очевидным недостаткам шахмат: большое время ожидания хода (downtime) и паралич анализа (analisys paralich).

Но сами по себе эти два недостатка не так уж и страшны по сравнению с другим. Помните я говорил, что для анализа ситуации надо вывернуть мозги наизнанку и что это плюс игре? Я имел в виду стратегический анализ, когда игрок кинув взгляд на доску может сказать, что в одном месте у него позиция слабая потому-то и потому-то, а в другом месте у него сильная позиция... Так вот, дело в том, что 90% времени (а может быть и все 99%) игрок занят тупым просчётом возможных вариантов хода, а не стратегическим анализом ситуации на доске. Тем самым игра часто сводится просто к некой гловоломке. Вот к каким катастрофическим последствиям ведёт излишняя детерминированность!

Правда говоря про большое время ожидания своего хода, я схитрил. Опытный игрок, в то время как оппонент обдумывает свой ход, продолжает сам заниматься "анализом ситуации", то есть дальнейшим просчётом возможных действий. Поэтому ожидания хода нет, а есть просто долгое обдумывание хода и как следствие — затянутая партия. Кстати, вот парадокс: в современных настолках, чем больше опыта у игроков, тем меньше времени они тратят на ходы, и тем короче партии. В то время как в шахматах обратная картина: новички могут сыграть за 15 минут, а гроссмейстеры тратят несколько часов на одну партию.

Итак, подытожим.
Плюсы:
* оригинальная механика, нехило развивающая абстрактное мышление.
Минусы:
* неверное позиционирование настолки в качестве варгейма;
* сложность оценки ситуации на доске;
* долгое время партии у опытных игроков;
* для того, чтобы научиться хорошо играть, нужно забыть про другие настолки;
* львиную долю времени игрок занят тупым просчитыванием возможных вариантов хода, а не стратегическим планированием.

Последние изменения: Nelud (11:39 21/09/09)

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
12:01 21/09/09

•   Вот-вот, по-моему, именно твое (ничего, что я на ты?) мнение я здесь уже и читал. (+) [Ответ на: Согласен, фигня какая-то. А теперь послушайте не пародию, а настоящее мнение современного боардгеймера ненавистника шахмат, т.е. меня: (+) - Nelud] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

И это пусть и субъективный, но по крайней мере взвешенный обзор действительно настоящего бордгеймера. Я не являюсь шахматоненавистником, но что-то раззадорили тут меня, попробую позже накать свой отзыв о шахматах, как современном бордгейме.

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Imploded 
13:45 21/09/09

•   Я выступлю в защиту бедной мертвой обезьянки "шахматы". (+) [Ответ на: Согласен, фигня какая-то. А теперь послушайте не пародию, а настоящее мнение современного боардгеймера ненавистника шахмат, т.е. меня: (+) - Nelud] новое
 
 



Демон 17-го уровня

Сообщений: 343

Карма: нейтрал

*неверное позиционирование настолки в качестве варгейма



-В любой игре есть свои условности. Ограничение по перемещению некоторых фигур призваны отобразить их неповоротливость. Шахматное поле вообще не стоит рассматривать как 100% объект евклидовой геометрии. Я бы даже так сказал: самая абстрактная часть шахмат -- это поле, все остальное вполне себе реалистично. В шахматах много реалистичных концептов древних войн: контроль центра поля, флангов, размен фигур, возможность пожертвовать своим воином, перехват инициативы, использование формаций, внезапный прорыв, засады, блеф и т.д. Неплохой набор. Посмотрите сами здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%80%D1%8C_%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2

* сложность оценки ситуации на доске;
* долгое время партии у опытных игроков;



-Как и в других играх: юзайте таймер. Долгое время партии у опытных игроков говорит о том, что однозначных решений нет. В этом и заключается игра: в выборе правильного решения. В других играх, например, можно играть "на автомате" -- это минус таких игр.

* для того, чтобы научиться хорошо играть, нужно забыть про другие настолки;



-Что такое хорошо играть? Если просто побеждать своих знакомых и друзей -- то вряд ли на это уйдет очень много времени. Достаточно с компом потренироваться. А вот если на гроссмейстера замахнуться, то это совсем другая песня. Я думаю это относится ко всем играм. Если бы по PowerGrid, например, проводились чемпионаты с многомиллионным призовым фондом, то игроки бы тоже тренировались дай бог. Хороший пример -- M:TG.

* львиную долю времени игрок занят тупым просчитыванием возможных вариантов хода, а не стратегическим планированием.



-Если играете с часами то "тупо" просчитать все комбинации по силам только компу.

Теперь мои претензии к шахматам:

1. Одинаковая расстановка для каждой партии. Действительно, "задроты" получают преимущество. Мне больше по душе шахматы Фишера .
http://www.boardgamegeek.com/boardgame/12608

2. В он-лайне играть неинтересно -- против тебя может играть "робот".

Последние изменения: Imploded (13:47 21/09/09)

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
14:48 21/09/09

•   Так вот, решил написать все же свой обзор. Не в пику Nelud и Imploded, а в пику нашему зарубежному товарищу. (+) [Ответ на: Вот-вот, по-моему, именно твое (ничего, что я на ты?) мнение я здесь уже и читал. (+) - Xneg] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

Как я провел ле Мой "первый" взгляд бордгеймера на шахматы

Хотелось бы прежде всего отметить большую нестандартность игры "Шахматы". Со многими абстрактными настолками, которые лишь прикрываются антуражем, а на самом деле представляют из себя хитрые математические модели, мы часто сталкиваемся. Это всем печально (или же нет?) известные игры от Книзья, BattleLine и прочие, тысячи их.

Случай с шахматами уникальный. Несмотря на то, что игра довольно абстрактна, судя по правилам и названиям фишек, тут дело пошло от обратного: первоначальный варгейм, посвященный столкновению на поле двух средневековых армий, в результате то ли тестирования, то ли вечного переделывания превратился в полуабстрактную тактическую головоломку на двоих.

Тем не менее, те идеи, которые были заложены в основу игры, весьма оригинальны и хороши. Так, различные типы юнитов не различаются тем, кто кого лучше бьет, как в случае с классическим "камень-ножницы-бумага", или же по силе, как в "Стратего", а отличается различным движением. То есть, сыграв пару партий, вы точно никогда не скажете, что "ладья" - это "тяжелый" "слон". Исключением является, разве что, ферзь - его можно смело называть "слоноладьей".

Цель игры также отличается от большинства абстрактных настолок и варгеймов. Игра идет не на столь приевшиеся всем очки, а ради уничтожения короля. И, в принципе, это достаточно исторично, ведь гибель главнокомандующего часто приводила к разгрому армии.

Вообще, очень хитроумно разработчики поступили с самим королем. Это такое Знамя из "Стратего", которое может ходить. Таким образом, король вроде бы может сам защищаться и брать фигуры, однако использовать его так крайне не рекомендуется - вы наверняка проиграете.

Несмотря на перечисленные плюсы у игры есть и несомненные минусы, как варгейма.

Во-первых, в силу своеобразного хождения фигур, может так оказаться, что половина вашей армии будет на вражеской части поля, а половина его армии - на вашей. Не очень исторично, согласитесь.
Во-вторых, упрощая правила как можно больше, разработчики убрали ряд возможностей, которые сделали б игру разнообразней. К примеру, слон может ходить только по диагоналям одного цвета. Для абстрактной головоломки это как раз, но для варгейма было бы неплохо, чтобы он мог, к примеру, никого не атакуя, переходить на одну клетку вбок. И таких примеров масса.
В-третьих, равное количество жизни у каждой из фигурок (одна) и полная детерменированность хода. Никаких вам кубиков, никаких карточек. Это приводит к тому, что невозможно подстроить хорошую засаду, выполнить ложное отступление, а единственность жизни и стопроцентная убиваемость (нет защиты от удара) не позволяют отыгрывать долгие схватки пехоты.

-----

Ну вот на вскидку примерно так. Ничего не пишу про дизайн, потому что в играх меня это мало интересует. Также не стал упоминать схожие с Nelud мысли.

Последние изменения: Xneg (14:48 21/09/09)
____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Imploded 
14:48 21/09/09

•   ах да! еще одна претензия: у белых преимущество, это можно было бы сблалансировать (-) [Ответ на: Я выступлю в защиту бедной мертвой обезьянки "шахматы". (+) - Imploded] новое
 
 



Демон 17-го уровня

Сообщений: 343

Карма: нейтрал

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

VDmitry 
19:50 21/09/09

•   Отличный обзор, который стоит почитать всем, кто хочет написать свой! И банально отражающий среднюю степень объективности в обзорах. (-) [Ответ на: Шахматы глазами бордгеймера (+) - Франк] новое
 
 


Ветеран 19-го уровня

Сообщений: 286

Карма: нейтрал

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

VDmitry 
19:59 21/09/09

•   Re: (+) [Ответ на: Честно говоря, ерунда какая-то... (+) - Xneg] новое
 
 


Ветеран 19-го уровня

Сообщений: 286

Карма: нейтрал

Конечно, я понимаю, что это пародия. Но это пародия на ооочень тупого человека, что в целом делает все нелогичным и несмешным.
Просто пара примеров:

Эта проблема «снежного кома» обычно говорит о несбалансированности игры или об излишнем влиянии случайности. Обе эти проблемы присутствуют в игре «Шахматы».
Случайность в шахматах? Ну-ну..

Один из аспектов правил, которые почти спасает эту игру – это дипломатия.
Ну, если этот человек хотя бы раз играл в варгейм или любую другую игру на двоих, то он должен знать, что дипломатии там нет. Это настолько очевидно, что весь раздел про так называемую "дипломатию" несмешён.

В игре есть три способа победить: мат, победные очки и признание поражения. Мат это простой вариант, я не буду здесь на нем останавливаться. Если его не случилось, тогда побеждает игрок с большим количеством победных очков. Например, Пешка стоит 1 очко, Рыцарь - 3 очка и т.д.
Тут по сути вообще идет перевирание. Победа одна - мат и точка.

Названием был заинтригован, но в целом разочарован. Действительно хотелось бы объективного мнения на шахматы, как на бордгейм, а получилось половина "про дизайн", а половина - откровенное вранье. Увы.



В обзоре нет вранья. Просто автор слишком вжился в задуманную роль.

Случайность в шахматах - это когда невнимательный игрок не замечает как теряет ферзя. Сказано в контексте несбалансированности - тоесть теряешь так ферзя и можешь сразу сдаваться - уже ничего не сделаешь.

Победы в шахматах две. Мат и досрочная капитуляция противника. Но про очки - это стеб такой. Равно как и про дипломатию. Известно, что каждая фигура имеет свою материальную цену, и вполне справедливо говорить об этих очках с точки зрения боардгеймера. Если у тебя перевес в 5 очков - противник вполне может сдаться, особенно если :) употребить дипломатию (убедить неопытного игрока, что ему уже ничего не светит)

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
20:09 21/09/09

•   Роль поверхностного человека? (+) [Ответ на: Re: (+) - VDmitry] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

Случайность в шахматах - это когда невнимательный игрок не замечает как теряет ферзя.


Случайность - это когда бросил кубик, выпало плохо, потерял ферзя. А это называется вроде как чувствительность к ошибкам.


Победы в шахматах две. Мат и досрочная капитуляция противника.


Капитуляция предполагает неизбежный мат. А вы все свои партии в настолки доигрываете? Всегда? Даже если это варгейм на 6 часов?

По поводу капитуляции. Почему-то я не слышал ни в одном реальном отзыве про, к примеру, карточных Колонизаторов, C&C:A, Memoir или Twillight Struggle, чтобы кто-нибудь говорил о дипломатии. Потому что ее там нет.

Поэтому весь обзор либо передергивание, либо высасывание из пальца того, чего нет.

Мне не нравятся рецензии на фильмы, где перевирается сюжет фильма, мне не нравятся аннотации на книги, где указываются ложные сведения о книгах автора и мне не нравится этот обзор.
Может быть, мне так повезло, что до этого я сталкивался с более интересными и содержательными обзорами. От того же Франка.

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

VDmitry 
20:30 21/09/09

•   Да :) (-) [Ответ на: Роль поверхностного человека? (+) - Xneg] новое
 
 


Ветеран 19-го уровня

Сообщений: 286

Карма: нейтрал

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

VDmitry 
20:43 21/09/09

•   Там стоит еще почитать комменты (+) [Ответ на: Роль поверхностного человека? (+) - Xneg] новое
 
 


Ветеран 19-го уровня

Сообщений: 286

Карма: нейтрал

Вот например один из:

Правила очень просты, основа – вы передвигаете свои Пешки на один-два квадратика. Пешки атакуют по диагонали, очевидно, воспроизводя средневековую тактику, когда воин, держа щит перед собой, мог рубить мечом направо и налево от него.



Полагаю вы используете эррату, датируемую 1483-м годом. Они добавили это особое движение пешки чтобы улучшить геймплей.

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Франк 
21:01 21/09/09

  Мы перестали улыбаться :) (+) [Ответ на: Роль поверхностного человека? (+) - Xneg] новое
 
 



Посетитель 17-го уровня

Сообщений: 94

Карма: нейтрал

Спасибо VDmitry, он на мой взгляд все правильно написал.
Мне обзор понравился, поэтому я и решил его перевести. Это явный стеб, шутка. Ну сами посудите, обзор начинается с того, что хорошо бы на шахматном поле нарисовать замки и крестьян, а заканчивается выводом, что единственное, что спасает игру - это дипломатия :) Этот обзор мог бы выйти из под пера Гомера Симпсона, если бы он играл в настолки. Ну а для русского читателя здесь еще обязательно промелькнет тень великого комбинатора

Предмет моей лекции --
плодотворная дебютная идея. Что такое, товарищи, дебют и что
такое, товарищи, идея? Дебют, товарищи,-это "Quasi una
fantasia". А что такое, товарищи, значит идея? Идея,
товарищи,-- это человеческая мысль, облеченная в логическую
шахматную форму. Даже с ничтожными силами можно овладеть всей
доской. Все зависит от каждого индивидуума в отдельности.
Например, вон тот блондинчик в третьем ряду. Положим, он играет
хорошо...
Блондин в третьем ряду зарделся.
-- А вон тот брюнет, допустим, хуже. Все повернулись и
осмотрели также брюнета.
-- Что же мы видим, товарищи? Мы видим, что блондин играет
хорошо, а брюнет играет плохо. И никакие лекции не изменят
этого соотношения сил, если каждый индивидуум в отдельности не
будет постоянно тренироваться в шашк... то есть я хотел сказать
- в шахматах...



Во всяком случае, обзор полезен уже тем, что вызвал написание уже двух более серьезных обзоров :)

____________________________________________________________
Форум про настольные варгеймы, адрес в профиле.

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

ElricBK 
20:50 22/09/09

•   Re: (+) [Ответ на: Честно говоря, ерунда какая-то... (+) - Xneg] новое
 
 


Редактор 20-го уровня

Сообщений: 332

Карма: нейтрал

Победа одна - мат и точка.


Много ли нынче турнирных партий доигрывается до мата? Официальными правилами шахмат, я думаю, всё-таки стоит считать турнирный вариант какого-нибудь ФИДЕ. А там наверняка, в качестве выигрыша-проигрыша оговорена возможность досрочной капитуляции. Пруфлинк искать не буду, но, думаю, необходимости в этом нет. Так что в этом плане про "ерунду" горячиться не стоит.

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
20:53 22/09/09

•   Ок, что подразумевается под капитуляцией, простите? (+) [Ответ на: Re: (+) - ElricBK] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

Что противник съест "вон того коня" или что я боюсь уснуть за партией?
Нет таких правил, что кто-то проигрывает, если противник, к примеру, довел 4 пешки до последней линии, сделал конем круг по доске, собрал n-ное количество камня, зерна, шерсти...
Сдача подразумевает то, что игрок знает, что ему поставят мат. И он не хочет продолжать по этому поводу игру.

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

ElricBK 
21:10 22/09/09

•   "Уснуть за партией" это техническое поражение. Было недавно с одним пьяным французским гроссмейстером. (+) [Ответ на: Ок, что подразумевается под капитуляцией, простите? (+) - Xneg] новое
 
 


Редактор 20-го уровня

Сообщений: 332

Карма: нейтрал

Цитата из оригинальной рецензии:
"There are three ways to win in Chess: checkmate, victory points, and resignation. ... Resignation of your opponent is the most common way of winning."

Сдача подразумевает то, что игрок знает, что ему поставят мат. И он не хочет продолжать по этому поводу игру.


Никак не могу понять, в чём проблема. Сдача формально считается способом закончить партию? Считается. Большинство партий (у хотя бы чуть-чуть опытных игроков) выигрывается при сдаче? Да. По какой уж там причине один игрок сдаётся — это его дело. Сдача — это не какое-то "знание о близком мате", это признание собственной невозможности (или нежелания) переломить ход игры в свою пользу. Там, где я признаю поражение, мастер спорта во многих случаях выиграет или хотя бы сведёт дело к ничье.

И, кстати, о "дипломатии". Она в игре тоже присутствует. Большинство ничей заключаются именно путём переговоров между игроками. В рецензии про это есть забавный пассаж про "игру в конце партии, когда остались только короли".

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
21:16 22/09/09

•   Ок, я поясню на примере. (+) [Ответ на: "Уснуть за партией" это техническое поражение. Было недавно с одним пьяным французским гроссмейстером. (+) - ElricBK] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

Мы, бывало, играли в "тяжелые" игры или в варгеймы, которые растягивались на много часов и не всегда доигрывались. При этом, если мы не доигрывали игру, то признавали вроде как победу того, кто продвинулся дальше всех, хотя возможно в будущих ходах ситуация изменилась бы. Можно ведь считать это сдачей? Однако, честно говоря, я ни в одних правилах не встречал такой формулировки "сдача", из чего можно сделать вывод, что дело это добровольное.

А в связи с тем, что профессиональные шахматы долгие и детерменированные, да и развитие ситуации (тут я полностью согласен с Corey Butler) напоминает снежный ком, то действительно, чтобы сэкономить время, мы сдаемся.

Там, где я признаю поражение, мастер спорта во многих случаях выиграет или хотя бы сведёт дело к ничье.


Вот и вопрос: почему признаете поражение? Почему не продолжаете игру до мата? Потому что "видите, что нельзя ничего изменить", "хотите сэкономить время" - но это все внеигровые термины.

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
21:21 22/09/09

•   И еще по поводу дипломатии. (+) [Ответ на: "Уснуть за партией" это техническое поражение. Было недавно с одним пьяным французским гроссмейстером. (+) - ElricBK] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

Если б она реально была в игре, компьтер до сих пор не смог бы переиграть человека. Я пока не знаю ни одной программы, которая вела бы успешные переговоры.

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

ElricBK 
21:26 22/09/09

•   Все-таки пруфлинк понадобился (+) [Ответ на: Ок, я поясню на примере. (+) - Xneg] новое
 
 


Редактор 20-го уровня

Сообщений: 332

Карма: нейтрал

Однако, честно говоря, я ни в одних правилах не встречал такой формулировки "сдача", из чего можно сделать вывод, что дело это добровольное.


Итак, Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0%D1%82%D1%8B):

Выигрыш фиксируется в следующих случаях:
...
* Один из игроков сдался. Игрок, решивший, что дальнейшее сопротивление бессмысленно, может сдаться в любой момент. Его противник объявляется победителем. В официальных соревнованиях в большинстве партий игроки не доводят игру до мата, а сдаются, когда их позиция становится безнадёжной.



Правила ФИДЕ (http://www.chezz.ru/obuchenie/pravila_fide_1.htm):

5.1.(b) Партия выигрывается игроком, партнер которого заявляет, что он сдается. Это немедленно заканчивает игру.



То есть в правилах шахмат такое понятие, как "сдача" определено. Поэтому претензии к автору оригинальной рецензии в этом плане ничем не обоснованы.

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

ElricBK 
21:31 22/09/09

•   Про "реально" автор ничего не писал. Он писал про "формально". Наличие дипломатии вовсе не означает её необходимости для выигрыша. (-) [Ответ на: И еще по поводу дипломатии. (+) - Xneg] новое
 
 


Редактор 20-го уровня

Сообщений: 332

Карма: нейтрал

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
21:37 22/09/09

•   Ну, во-первых, Википедия - есть только универсальная энциклопедия, а не источник последней инстации. (+) [Ответ на: Все-таки пруфлинк понадобился (+) - ElricBK] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

Правила ФИДЕ (http://www.chezz.ru/obuchenie/pravila_fide_1.htm):

Статья 1:ХАРАКТЕР И ЦЕЛИ ИГРЫ В ШАХМАТЫ

1.1. Шахматная партия играется между двумя партнерами, которые поочередно перемещают фигуры на квадратной доске, названной “шахматной”. Тот, кто имеет белые фигуры, начинает партию. Игрок получает право хода, когда его партнер сделал ход.

1.2. Цель каждого игрока — атаковать короля партнера таким образом, чтобы партнер не имел никаких возможных ходов, которые позволяют избежать “взятия” короля на следующем ходу. Об игроке, который достиг этой цели, говорят, что он поставил мат королю партнера и выиграл партию. Партнер, королю которого был поставлен мат, проиграл партию.

1.3. Если позиция такова, что никто из партнеров не может поставить мат, партия заканчивается вничью.



Все остальное - технические поражения, даунтайм и прочее - это турнирные правила. На турнирах все по-другому. Нужно следить за временем, спортсмены устают и так далее.

Мы играли в "Дипломатию" на турнире. Правила турнира - игра до 7-го года, побеждает набравший большее количество центров. Но это не отменяет условия победы в Дипломатию - набрать больше половины всех центров. Просто если б это правило выполнялось, игры затягивались бы на три дня.

А в связи с тем, что мы рассматриваем обзор не профессионала, а обычного бордгеймера, который не участвует в турнирах, допустимо предположить, что он руководствовался все же "правилами на коробке", а не правилами турнира. Правила на коробке - это приведенная выше статья 1.

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
21:42 22/09/09

•   И да, конечно, что-то мы углубились в дебри. (+) [Ответ на: Все-таки пруфлинк понадобился (+) - ElricBK] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

Я прекрасно понимаю, что можно закончить партию сдачей и это будет засчитано как победа противнику. Просто я считаю, что это уже некая внеигровая (но вполне турнирная, спортивная, например, с целью экономить силы) надстройка в игре.
И да, я не думаю, что первоначальный обзор заслуживает столь пристального нашего внимания. Хотя, вообще, о шахматах в контексте современных настолок очень интересно подискутировать, что и сделали Nelud и Imploded. А мы, увы, из пустого в порожнее переливаем..

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

ElricBK 
21:56 22/09/09

•   Ну, топик-то у нас про обзор. (+) [Ответ на: И да, конечно, что-то мы углубились в дебри. (+) - Xneg] новое
 
 


Редактор 20-го уровня

Сообщений: 332

Карма: нейтрал

Просто обзор мне показался забавным, а претензии несколько надуманными и несправедливыми. На что я и попытался обратить внимание.

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Xneg 
22:06 22/09/09

•   Ну, а мне, наоборот, шутки обзора показались надуманными и не соответствующими действительности. (+) [Ответ на: Ну, топик-то у нас про обзор. (+) - ElricBK] новое
 
 



Король 17-го уровня

Сообщений: 1192

Карма: 1

На том и разойдемся.

____________________________________________________________
глупый самовлюбленный циник

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

АНУБИС 
13:07 23/09/09

•   Класс!!! ))))) (-) [Ответ на: Шахматы глазами бордгеймера (+) - Франк] новое
 
 


Лич 20-го уровня

Сообщений: 1577

Карма: 5

____________________________________________________________
"Для жизни ты - особенный. Побеждай таким, какой ты есть, - и жизнь обернётся удовольствием"

 

форпочта :: профиль :: дневник :: поиск

Страница: 1, 2 (показать все)        Распечатать


Rolemancer | CRPG | Wargames | CCG | GameTop | GameForums | RPG Online
© 1999-2009. Сopyright «Rolemancer»
Перепечатка любых материалов без разрешения редакции запрещена.
Контактный адрес электронной почты —

Веботдел - разработка логотипов, дизайн логотипов, разработка фирменного стиля